Портал Специалиста ЖКХ: информационно-консультационная система
   
 
Расширенный поиск
Присоединяйтесь! Мы уверены вы найдете массу полезных материалов...     
Подробнее о Портале


Форум специалиста ЖКХ

Коммуникационная платформа для общения специалистов ЖКХ друг с другом








Хотите принять участие в обсуждении?

Форум и раздел Новости ЖКХ Открыты для всех зарегистрированных пользователей.
Бесплатная РЕГИСТРАЦИЯ




Информационный  партнер

Форумы
Список тем
Обновления
Поиск
Пользователи 
Правила
Помощь
Авторизация: 

Страницы: 1
  Просмотров: 68141Тема: «Предложения по исключению из составы платы за коммунальные услуги затрат на коммунальные ресурсы, используемые на общедомовые нужды., предложения по их реализации» в форуме: Законодательство и реформа ЖКХ
#1
Уважаемые коллеги!

Членам Рабочей группы по развитию ЖКХ Экспертного совета при Правительстве РФ, в число которых входит ЗАО «АКЦ Жилкомаудит», был направлен перечень поручений Председателя Правительства РФ Д.А. Медведева по итогам проведения Всероссийского форума «ЖКХ – новое качество» в г. Челябинске 6 июня 2014 г. с просьбой дать предложения по их реализации. В частности было поручено внести в Правительство РФ предложения по исключению из составы платы за коммунальные услуги затрат на коммунальные ресурсы, используемые на общедомовые нужды, предусмотрев их в составе платы за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме.

Для выработки наиболее оптимального решения по указанному вопросу просим откликнуться специалистов отрасли и:

- поделиться имеющейся информацией о расходе коммунальных ресурсов на общедомовые нужды (кроме отопления) в сравнении с установленными нормативами потребления,

- высказать свое мнение (предположение) о причинах отклонения фактических объемов потребления коммунальных ресурсов на ОДН от нормативных величин,

- предложить свои варианты (порядок) включения расхода коммунальных ресурсов на ОДН в состав платы за содержание и ремонт жилого помещения, учитывая, что её размер определяется на общем собрании собственников помещений.

Предложения просьба сформулировать до 26.06.14
Отредактировано: admin 18 Июн 2014 16:07:31
Профиль
#2
Мне кажется, что настоящее положение по расчёту ОДН - идеально. При нормальной отрегулированной системе водоснабжения ОДН мизерный либо в пределах норматива. Считаю нецелесообразным включение ОДН в состав платы за содержание МОП, поскольку это однозначно влечёт за собой убытки управляющих. Уже сегодня управляющие стали заложниками ситуации, когда все услуги входящие в содержание дорожают ежегодно, а увеличить тариф на содержание возможно только по решению ОСС. Собственники никогда не проголосуют за увеличение тарифа, а ОМС крайне неохотно работаю с управляющими по принятию тарифа, годами уклоняются от принятия таких тарифов. Возможно, если бы, регулирование тарифов на содержание было бы передано в региональные органы власти, ситуация могла бы измениться, но это тоже имеет как плюсы, так и минусы.
Профиль
#3
"Общедомовые расходы" в настоящее время не совсем верно трактуют УК, пытаясь не замечать требования ППРФ №354, где сказано, что разница между ОДН, определённая по нормативам и ОДН по общедомовому прибору учёта не есть "Общедомовые расходы" и собственники должны решить кто её оплачивает!
Причины отклонения банальны и свойственны для стран, где закон не главное! Всевозможные искажения показаний ИПУ и незаконное потребление в "резиновых квартирах".
Кроме того, УК в обеспечение услуги "управление МКД" должны проводить работу по выяснению причин увеличения расходов на ОДН в размере большем, чем установлено нормативами.
Разумное предложение расходы КУ на ОДН включать в плату за содержание и ремонт в размере установленных нормативов! Только так, а вся остальная разница это проблема УК: поиск и устранение причин дополнительных расходов, единственный минус такого решения-искажение показателей ИПУ собственниками, но его можно решить установив всем ИПУ, которые нельзя изменять (электронные с большим классом точности), а если собственники не заменят, тогда некорректно на УК всю разницу перекладывать!
Профиль
#4
1. Расходы на общедомовые нужды, особенно по э/энергии, превышают нормативные значения в несколько раз. Аналогично по водоснабжению.
2. Несмотря на отсутствия ОДН на водоотведение управляющая организация втянута в судебные иски на предмет возмещения этих затрат ресурсникам.
3. Причина отклонения фактических объемов ОДН от нормативных - старые сети, безучетное сверхнормативное потребление воды Потребителями без ИПУ, а также обыкновенное воровство Потребителями э/энергии.
4. Уже сейчас Ук все превышения по ОДН включает в состав платы по содержанию. Какие -либо распоряжения Правительства на этот счет излишни.
5. Оптимальный вариант - весь фактический объем потребленного коммунального ресурса распределять пропорционально проживающих, как это было изначально, до введения нормативов на ОДН. Это даст возможность собственникам видеть эти "факты" и тогда у них появится желание что-то сделать чтоб их уменьшить. Потому, что сейчас они уверены что все гладко и никаких превышений нет, а если есть то это их не касается. А на самом деле они все-равно оплачивают сверхОДН, но в составе платы за содержание.
6. Строить илюзии насчет собрания собственников, которые на своем собрании принимают тарифы на содержание глупо. Собственники ВООБЩЕ (!) в собраниях участвовать не хотят! И это реальность!!!!
7. Я представитель УК. Эксперименты Правительства в отношении УК и заигрывания с Потребителями порядком надоели.
Профиль
#5
1. в г.Красноярске, городской монополист в сфере оказания услуг по управлению МКД, ООО ".....", вопрос об оплате коммунального ресурса на общедомовые нужды, решил просто и незаконно: ввел в платежные документы для жителей МКД оплату по нормативам на ОДН (утвержденных на региональном уровне), сверх фактического потребления ресурса по индивидуальным приборам учета (ИПУ),а также сверх норматива потребления установленного на 1 чел. при отсутствии ИПУ, не обращая внимания на показания общедомовых приборов учета.
2. Экономия коммунального ресурса по нормативам на ОДН - в связи с завышенной величиной норматива на ОДН, перерасход - в связи с отсутствием ИПУ и оплатой ресурса по нормативу потребления установленного на 1 чел., в случае если в квартире проживает людей больше чем прописано.
3. Для включения расходов коммунальных ресурсов на ОДН в состав платы за содержание и ремонт жилого помещения,необходимо в отношении каждого отдельного многоквартирного дома как самостоятельного объекта управления с учетом состава, конструктивных особенностей, степени физического износа и технического состояния общего имущества, в зависимости от геодезических и природно-климатических условий расположения многоквартирного дома, определить норматив на ОДН, и ежегодно как и при утверждении тарифа на жилищную услугу, обсуждать и утверждать на общем собрании собственников помещений МКД
Отредактировано: admin1 20 Июн 2014 09:54:50
Профиль
#6
Мне нравятся колцемосковские суждения о тарифах по всей стране... А что делать тем УК где половина собственников без ИПУ, а ОМС в политических целях нормативы сознательно занижают, а в нормативах на ОДН вообще стоят прочерки? Или парк ИПУ к примеру по электро установлен по квартирам и кабеля (стояки) проходят в этих же квартирах? Как "нормально" отрегулировать такую систему? Или разбор горячей воды и системы отопления? И только не надо тут говорить о модернизации - модернизация возможна где большие дома большой этажности - объемы выручки не позволяют в короткие сроки (срок действия договора) хотя бы оплатить эту модернизацию четырех или пятиэтажного дома в 60 квартир и тарифицируемой площадью в 2500 м кв.
А на свои обязанности собственники уверенно плюют благодаря уверенной поддержке государства на это наплевательство.
Из управляек делаю козлов отпущения... Можно подумать УК потребляет эти ОДНы... Теперь плательщик может ПОЛ ГОДА не подавать показания!!! У меня жилец не подавал показания... 288 (я не ошибся - 288) кубов воды... И где эти кубы были эти пол года? Естественно в ОДНах... Капец...
Блин как неожиданно начнут начнут ломаться ОДПУ... А отремонтировать нет средств... Ой) smile:oops:
Профиль
#7
Не считаю существующую на сегодня схему оплаты ОДН идеальной, т.к. много огрехов и с распределением разницы на тех, кто добросовестно дает ежемесячно показания ИПУ и с ограниченной заинтересованностью УК по невыходу на нормативы ОДН и по расчёту самих нормативов, особенно по электричеству.Кроме того, УК реально крутят сами ОДПУ и манипулируют с датами снятия показаний по ИПУ и ОДПУ. А как можно определить размер ОДН в составе тарифа за содержание, мне тоже непонятно. Ведь тариф фиксированный, а ОДН меняется по месяцам. Мне кажется, что можно оставить существующую систему, но привязать размер премиальных доплат работникам УК за экономию по ОДН. А вообще, как показывают расчеты, размер ОДН не должен превышать 10% от потребления по ИПУ.
Профиль
#8
Очень сомневаюсь, что до кремля дойдет (и доходит) информация с низов. Они дальше МКАД ничего про Россию не знают.

Я из Кировской области. Представляю водоканал. Поселок 5000 чел + несколько деревень в округе. Есть УК - на них многоэтажки, есть "частный сектор" - 1-2-3 этажные коттеджи - они почти все до сих пор НИКАКОЙ не выбрали способ управления (особенно в деревнях) и болтаются все на водоканале (и других ресурсниках).

Сегодняшний ОДН в его виде никакие не ОБЩЕДОМОВЫЕ нужды ни разу ни в 4х квартирном доме, ни в 48 квартрном (средний дом 16-18 квартир).
Так называемые ОДН образутся на 100% случаев из двух мест:

1) 1е место - воруют, останавливая счетчики, или просто неисправные счетчики недокручивают (а как показывает практика - 99% отечественных "вертушек" врут из магазина и новые даже не пройдут поверку). Это факт. Остановить счетчики магнитами - тоже очень легко и НЕЗАМЕТНО, БЕЗОПАСНО (для жулика) и НЕОБНАРУЖИВАЕМО НИКЕМ - НИ УК НИ СОСЕДЯМИ. Особенно в рамках 354го постановления - когда перед проверкой надо УВЕДОМИТЬ заранее о приходе, и житель имеет право не пускать проверяющего, если не приготовился (не снял магнит, не скрутил показания до нужных и т.п.)

И после того как ОДН ограничили нормативами - УК банкротятся из-за этой абсолютной незащищенности КВАРТИРНОГО приборного учета ВОДОСНАБЖЕНИЯ в РОССИИ. Водоснабжение вообще самое неконтролируемая и незащищенная от мошенников отрасль. Это газ или электро у нас трудно украсть, а воду - как два пальца...обмочить.
А водоканалы (ресурсники) - те кто вовремя понял, что всякие МЕТЕРЫ и БЕТАРЫ на месте ОДПУ обанкротят их - те давно перешли или переходят на ультразвуковые, электромагнитные приборы и(или) хотя бы импорт.

Итого с одной стороны жулики, с другой стороны государство - чуть лучше этих жуликов - поощряет халяву и не наводит порядок в метрологии. И всё это мы называем ОДН - в каком тут месте ОДН ?

2)Второе место откуда растут ОДН у тех, кто живет за МКАД - это выводы воды из подвалов на улицу .... для ПОЛИВА грядок и огородов под окнами - даже у трех этажек в 48 квартир обязательно есть свой придомовой участок земли перед домом, куда летом уходит от 10 до 50 % всего водопотребления дома.
И всё это абсолютно нормально и легально. И что прикажете - Управляющим компаниям оплачивать полив за жителей, раз это выходит за норматив ???
Ах ну да - в Москве про это не знали.
354е постановление НИ КАК не учитывает этот момент, и когда в прошлом году ограничили ОДН нормативами - у нас тут все от начальства района до УК за голову схватились.

В итоге выкрутились в большинстве случаев так: на все выводы ВНЕ квартир из МКД тоже поставили счетчики и ЗАКРЕПИЛИ их за конкретными ответственными жителями (добавили счетчики из подвала кому то в "квартиру" на лицевой счет как ещё один счетчик в квартире - со всеми вытекающими последствиями и ответственностью для жителя) А иначе программное обеспечение и 354 постановление ни как не позволяли учесть абы какой ВНЕквартирный счетчик в объеме общедомового счетчика.
Некоторые дома не захотели ставить счетчики на полив, или не нашлось желающего отвечать за него и собирать самостоятельно с жильцов плату для оплаты в УК по квитанции - тогда такие дома подписывали соглашение с УК о распределении ОДН сверх нормативов на жильцов.
-----------------

ОДНов в том виде, в каком они подразумеваются в 354м у нас НЕТ. Никто на мытье подъездов не ходит за водой в подвал. Из дома берут, а так как дежурят все поочереди (уборщиц нет за МКАД) - то никаких обид - каждый по ведру на свой счетчик накручивает.
Общих клумб и цветников тоже НЕТ, есть личные земли под окнами, и когда кто набирает бочку для полива - в тетрадку показания счетчика заносит - чтобы потом собрать с жильцов плату пропорционально использованию и заплатить за "поливной объем по счетчику", а не по метражу квартир - как написано в 354.
--------------

Ну и зачем недоучет, воровство или полив включать в обслуживание и ремонт.
Вообщем бредовая идея это высосанная из пальца.
Кто от этого выиграет ? Остануться летом без ремонтов совсем - всё в полив уйдет %) А как будут ресурсники своим (на самоуправлении и неопределившимся) ОДН в "ремонт" включать ?
У нас ремонтов нет. Это надо ещё и ПО сейчас разное делать и кватанции разные для УК и РСО. И опять нам за обновление коммунального ПО платить ! smile:o и так электро с бензином быстрее тарифа на воду растут, а объемы каждый год только падают и падают, и падение объемов НИКАК не хочет и не может учесть РСТ, т.к. есть "ПРЕДЕЛЬНИК" - будь он неладен.


Вот надо над чем в Кремле думать !!!
Как выживать если трубы сгнили, а администрации (собственники) за 15 лет ни рубля не вложили в кап ремонты.

У нас ушел крупный клиент - с/х предприятие - построило сои скважины. Объем упал на 15% - выручка тоже - а "предельник" в 4.2% на 2014 год даже рост затрат не компенсирует. РСТ руками разводит только.

ВОООООООТТ НАД ЧЕМ НАДО МЕДВЕДЕВУ С ПУТИНЫМ ДУМАТЬ!
Отредактировано: admin1 20 Июн 2014 11:11:13
Запрещено: Использовать мат и/или грубые выражения (в том числе в замаскированной форме). Оскорблять кого-либо в прямой или косвенной форме, высказывать неуважение и/или хамить участникам форума.
Профиль
#9
Считаю, что включать ОДН по воде в состав платы за содержание ни в коем случае нельзя, согласна с Е.Бульбенко.
Причины сверхнормативных ОДН известны: превышение норм отбора в квартирах без квартирных счётчиков (прописан 0 или 1, живут 10); магниты и прочие чудеса на квартирных водосчётчиках. Судебная практика по таким делам крайне неоднозначна, т.к. требуется железная доказательная база, а это нереально. Далее, текущая сантехника у тех же "нормативщиков", которая не чинится годами (а зачем? нет особой мотивации). Водоотбор в нежилых помещениях, бывает, не минусуют из общего расхода. Ну и, конечно, несовпадение дат снятия показаний общедомового счётчика и квартирных.
Хочу добавить вот ещё что. Имеется пробел в законодательстве, касающийся отопления мест общего пользования. Объясню. Раньше по отоплению также был ОДН, затем его отменили. При этом совершенно выпустили из виду, что имеются дома с "комбинированным" отоплением: часть квартир - от центрального отопления, часть - от альтернативных источников, законным образом установленных (газовых котлов и т.д.). Формула расчёта платы за отопления теперь такова, что тот, кто отключил квартиру от ЦО, теперь ни копейки не платит и за отопление мест общего пользования (подъезды, техподполья, электрощитовые и проч.), оставаясь при этом равноправными сособственниками общего имущества. Считаю это неправильным. Для таких домов должны быть другие формулы расчёта.
Профиль
#10
Цитата
Елена Бульбенко пишет:
Возможно, если бы, регулирование тарифов на содержание было бы передано в региональные органы власти, ситуация могла бы измениться, но это тоже имеет как плюсы, так и минусы.


Как там принято +100 500

Собственникам конечно меньше платить хорошо но есть перечень обязанностей - а он не выполняется в виду отсутствия средств у УК от этих самых собственников...

Вообще странная политика государства - собственность дали, обязанности по содержанию собственности определили а ответственности Н И К А К О Й ....

Давайте лучше введем в обязанности ЖилИнспекций штрафовать собственников за работу УК... вот тогда будет порядок... А то приходит инспектор в УК и погнал... а собственник только (с громкого одобрения правительства) потирает руки - "ща этого ЖКХашника вора то как накажут"...

И ведь никто не говорит с экранов людям - Л_Ю_Д_И___-___Э_Т_О___В_А_Ш_И___Ж_Е___Д_Е_Н_Ь_Г_И___У_Х_О_Д_Я­_Т на эти штрафы юристов серетарей курьеров и т.д. а ведь эти могли бы пойти на ваш дом...

Ведь никто не приходит в гараж к дяде Ване после того как машина с неисправными тормозами врежется в толпу на остановке... накажут водителя... а в нашей ЖКХ наказываю дядю Ваню... а на хорошее СТО с ХОРОШИМИ ценами водителю денег жалко... обязанность есть а ответственности нет...

Политика... вообще последнее время тема ЖКХ в средствах массовой информации как сводки криминальной сферы... А ответственность на собственнике... А воры ЖКХашники...
Помните раньше в каждом дворе дворника знали все... А сейчас у нас работают беженцы... потому что нормальную з/п неквалифицированному персоналу стало платить не выгодно...
Профиль
#11
Идея- чистый популизм. в обычном, не элитном, доме вы никогда не соберете собственников на собрание по повышению платы за рсж. как минимум нужно возвращать установление тарифа на уровень субъекта и только потом навешивать доп.обязанности.
Профиль
#12
Собственников не соберешь и в элитном, там еще труднее "отстанте от нас, не ходите, не надоедайте " УК ходит с протянутой рукой "проголосуйте, утвердите, рассмотрите ", ВСЕ БЕСПОЛЕЗНО !!! На очном собрании- 5 человек, на заочном - "ничего не понимаю, подписывать не буду". Мы уже 10 лет в свое нерабочее время, как проклятые, ходим по квартирам и собственники еще ни разу (!) не проголосовали за повышение тарифа , хотя бы на инфляцию. Никакие увещевания о необходимости того или иного текущего ремонта не действуют. Сегодня 23 июня, а мы уже выполнили план текущего ремонта на летний период (у нас Сибирь, лето начинается в середине мая ) и не потому, что такие шустрые, а потому что уже денег на текущий ремонт кот наплакал. Собственники не голосуют, ОМС за последние четыре года поднимал -2010-6%, 2011-5%,2012-3%,2013- 0%(!!!!!) Все, инфляция сожрала весь текущий ремонт. Если сейчас, так называемые, ОДН включить в состав жилищной услуги, все даже минимальные ремонты накроются. У нас в городе мы делали анализ сверхнормативного ресурса. Это не ОДН . Это 1.Перерасчеты за предыдущие периоды, когда житель не сдавал показания ИПУ , как уже выше писали до 300 М3 . Отсутствует обязанность сдавать показания.2.Проживание в квартирах незарегистрированных жителей. Раньше можно было составить акт фактического проживания, теперь- зарегестрирован 1, нет ИПУ , проживает 10 человек квартирантов, все знают ничего сделать нельзя. 3. Воровство. Кто ворует тоже приблизительно видно, но к такому не попадешь в квартиру проверить - неприкосновенность жилища закреплена Конституцией.4. Перерасчеты , если житель не проживал (нет ИПУ) . Собственник отсутствовал год (жили квартиранты 5 чел.)начислялось по нормативу, собственник привез справку - перерасчет -60 м3. Считаю, что утверждение платы за жилье должно находиться в ведении субъекта. Почему-то плату за капитальный ремонт не отдают на утверждение собственникам . Субъект утвердил и все, никаких голосований.
Профиль
#13
Здравствуйте! Полностью согласны с мнением тех участников, которые против включения расхода ком услуг на ОДН в состав платы за содержание и ремонт жилого помещения!!! Причины отклонения фактических объемов потребления ком ресурсов на ОДН от нормативных давно ВСЕМ известны!!! Все эти причины указаны и повторяются в предыдущих сообщениях, везде одни проблемы, и повторяться не будем, в нашей УО они те же!!!
Согласно данным мониторинга за последние полтора года по многим многоквартирным домам с учетом степени благоустройства фактическое потребление ОДН холодной и горячей воды над нормативным
значением превышает в несколько раз, в среднем в 4, 5 раз, то есть
превышение составляет на 400-500%. По отдельным домам этот показатель доходит до 1000%.
Что касается ОДН электроэнергии, то при существующих нормативах, в целом за отчетный период, потребленный объем не превышает нормативный. Однако, из месяца в месяц, происходят
отклонения как в положительную, так и в отрицательную сторону, что приводит к убыткам УК. В связи с чем, предлагаем по ОДН электроэнергии производить начисления по нормативу с ежегодной (либо один раз в полгода) корректировкой исходя из фактических показаний ОПУ. Причем данную корректировку возможно привязать к моменту снятия показаний ИПУ, что не нарушит права граждан и не будет приводить к убыточности УК.

Так же приводим дополнительные предложения:


Предложения для ЗАО «АКЦ Жилкомаудит» по изменению жилищного законодательства (форум: Законодательство и реформы ЖКХ. Предложения по исключению из состава платы за коммунальные услуги затрат на коммунальные ресурсы, используемые на общедомовые нужды)

В Российской Федерации ежегодно ликвидируются/банкротятся (без правопреемства) десятки управляющих организаций. При этом остаются невыполненными обязательства перед ресурсоснабжающими организациями по оплате коммунальных ресурсов. Зачастую новые управляющие организации повторно начисляют жителям МКД платежи, не погашают задолженности перед РСО.
Согласно п.29 Правил, утвержденных Постановлением Правительства РФ N 124 от 14.02.2012 (ред. от 22.07.2013) в случае наличия у Исполнителя задолженности перед РСО за поставленный коммунальный ресурс в размере выше стоимости за один расчетный месяц ресурсоснабжающая организация может приостановить или ограничить подачу коммунального ресурса, что нарушит права граждан в сфере ЖКХ.
С целью устранения причин, способствующих нарушениям в сфере ЖКХ при расходовании денежных средств граждан, оплативших УК коммунальные услуги, необходимо запретить УК собирать на свои счета деньги РСО за коммунальные услуги. Это не позволит УК расходовать средства собственников не по целевому назначению, а также самостоятельно перечислять денежные средства, например, поставщикам воды вместо поставщиков газа и т.п.
Часть 6.3. ст. 155 Жилищного кодекса Российской Федерации устанавливает, что:
«На основании решения общего собрания …. собственники помещений в многоквартирном доме и наниматели жилых помещений по договорам социального найма или договорам найма жилых помещений государственного либо муниципального жилищного фонда в данном доме могут вносить плату за все или некоторые коммунальные услуги (за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме) ресурсоснабжающим организациям».
В настоящее время практика принятия таких решений общими собраниями распространяется все шире. Однако исключение из общего правила платежей за коммунальные услуги, потребляемые при использовании общего имущества в многоквартирном доме, влечет негативные последствия, как для населения, так и для управляющих компаний.
С 01 июля 2014 г. введена в действия ст. 388.1 Гражданского кодекса РФ, которая устанавливает:
«1. Требование по обязательству, которое возникнет в будущем (будущее требование), может быть уступлено, если уступка производится на основании сделки, связанной с осуществлением ее сторонами предпринимательской деятельности.
Будущее требование, в том числе требование по обязательству из договора, который будет заключен в будущем, должно быть определено в соглашении об уступке способом, позволяющим идентифицировать это требование на момент его возникновения или перехода к цессионарию.
2. Если иное не установлено законом, будущее требование переходит к цессионарию с момента его возникновения. Соглашением сторон может быть предусмотрено, что будущее требование переходит позднее.»

Пункт 26 Правил, утвержденных Постановлением Правительства РФ N 124 от 14.02.2012г. (ред. от 22.07.2013г.) "О правилах, обязательных при заключении договоров снабжения коммунальными ресурсами для целей оказания коммунальных услуг" устанавливает, что:
«В договоре ресурсоснабжения может быть предусмотрено, что выполнение исполнителем обязательств по оплате поставленного коммунального ресурса осуществляется путем уступки в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации в пользу ресурсоснабжающей организации прав требования к потребителям, имеющим задолженность по оплате коммунальной услуги». Следовательно, действующее законодательство устанавливает, что при заключении договоров с РСО можно предусмотреть уступку прав требования по всей сумме стоимости коммунальной услуги, включая коммунальные услуги, потребляемые при использовании общего имущества в многоквартирном доме.

Предлагается, чтобы собственники и наниматели сразу оплачивали бы все платежи, начисленные управляющей организацией, на счета ресурсоснабжающих организаций.

Начисление платежей населению необходимо оставить, как обязанность управляющих организаций. Ресурсоснабжающие организации заинтересованы в увеличении объемов оплачиваемого коммунального ресурса. У собственников интерес заключается в сокращении платежей, и только управляющая организация остается объективно - незаинтересованной стороной, начисляя платежи населению. Однако, поступать денежные средства жителей МКД должны минуя управляющие организации непосредственно на счета ресурсоснабжающих организаций.

Предлагается внести в Жилищный кодекс Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005,№1,ст.14; 2007,№1,ст.14; 2008,№30,ст.3616; 2009,№23,ст.2776; 2010,№31,ст.4206; 2011,№23,ст.3263; №50ст.7343; 2012,353,ст.7596) следующие изменения:

1) в статье 155
а) часть 4 изменить
слова «вносят плату за содержание и ремонт жилого помещения, а также плату за коммунальные услуги на счета этой управляющей организации, за исключением случая, предусмотренного частью 7.1 настоящей статьи» заменить на слова «вносят плату за содержание и ремонт жилого помещения на счета управляющей организации, а плату за коммунальные услуги – на счета ресурсоснабжающей организации, включая оплату коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме».

б) часть 6.3 изменить
слова «(за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме)» исключить.

в) часть 7 изменить
слова «плату за жилое помещение и коммунальные услуги вносят этой управляющей организации, за исключением случаев, предусмотренных частью 7.1 настоящей статьи и статьей 171 настоящего Кодекса» заменить на слова «плату за жилое помещение вносят на счета этой управляющей организации, а за коммунальные услуги – на счета ресурсоснабжающей организации за исключением случаев, предусмотренных статьей 171 настоящего Кодекса »

г) часть 7.1 изменить
слова «(за исключением коммунальных услуг, потребляемых при использовании общего имущества в многоквартирном доме)» исключить.

Внести соответствующие изменения во все нормативные правовые акты, затрагивающие порядок оплаты коммунальных услуг раздельно на личное потребление и общедомовые нужды.

Вариант включения расхода коммунальных ресурсов на ОДН в состав платы за содержание и ремонт жилых помещений поддержать невозможно поскольку:
1. Размер платы за содержание и ремонт определяется собственниками жилых/нежилых помещений в МКД на общих собраниях. Общеизвестно, что собственники, заинтересованные в уменьшении личных расходов, зачастую не соглашаются принимать решения о насущных затратах (например, установка приборов учета), а иногда вообще не проводят общие собрания.
В связи с чем, законодатель в ст. 158 ч.4 ЖК РФ определил:
«Если собственники помещений в многоквартирном доме на их общем собрании не приняли решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилого помещения, такой размер устанавливается органом местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органом государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации, если законом соответствующего субъекта Российской Федерации не установлено, что данные полномочия осуществляются органами местного самоуправления внутригородских муниципальных образований).»

2.Включение платы за коммунальные ресурсы на ОДН в состав платы за содержание и ремонт жилых помещений, фактически будет расцениваться и гражданами, и управляющими организациями, как возложение на управляющие организации дополнительные обязанности, и увеличит расходы управляющих организаций, которые нечем будет восполнять. Это в конечном итоге приведет к разорению (банкротству) многих управляющих организаций.

Таким образом, вместо поддержки малого бизнеса, законодатель ухудшит его положение.
Профиль
#14
Действующее жилищное законодательство РФ является несовершенным, что признают представители контролирующих органов (Госжилнадзора Волгоградской области, Министерства ЖКХ и ТЭК Волгоградской области, прокуратуры), ресурсоснабжающих организаций, исполнителей коммунальных услуг и потребители. В «Правилах предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов», утверждённых постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. № 354, практически отсутствуют механизмы воздействия на недобросовестных граждан, не предоставляющих или искажающих показания индивидуальных приборов учёта, находящихся в занимаемых ими помещениях. При этом, дополнительная нагрузка по оплате за коммунальные услуги ложится на управляющие компании. Существующий порядок расчёта размера платы за коммунальные услуги провоцирует рост количества неплательщиков. Количество жалоб и недовольство населения неуклонно увеличиваются, а оплата за потреблённые услуги стремительно падает, что негативно сказывается на платёжеспособности организаций в сфере ЖКХ и взаимоотношениях организаций жилищно-коммунального комплекса с потребителями, проживающими в многоквартирных домах.
Для справедливого распределения и снижения платы за коммунальные услуги необходимо на федеральном уровне внести в жилищное законодательство следующие изменения и дополнения:
- признать на федеральном уровне существование фактов хищения коммунальных ресурсов недобросовестными потребителями; выработать механизмы выявления и борьбы с этим явлением; дать исполнителю коммунальных услуг дополнительные рычаги воздействия на недобропорядочных потребителей;
- исключить из Госреестра средств измерений и запретить применение приборов учёта, показания которых можно искажать при помощи магнитного или иного механического воздействия;
- многократно увеличить норматив потребления коммунальных услуг для собственников помещений, не оснащённых индивидуальными приборами учёта;
- в многоквартирных домах, оснащённых коллективными (общедомовыми) приборами учёта, восстановить обязанность собственников помещений передавать показания индивидуальных приборов учёта ежемесячно в согласованное с исполнителем коммунальных услуг время, т.к. исключение данной обязанности привело к некорректному начислению платы за коммунальные услуги; предоставить право исполнителю коммунальных услуг производить начисление платы собственникам помещений по нормативу в случае даже однократного непредоставления показаний индивидуальных приборов учёта без последующего перерасчёта, т.к. корректное начисление платы возможно только при одном условии — одновременном снятии показаний индивидуальных и коллективного приборов учёта;
- предоставить право исполнителю коммунальных услуг и членам совета дома по мере необходимости, а не 1 раз в шесть месяцев, осуществлять проверку правильности снятия потребителем показаний индивидуальных приборов учета, их исправности, а также целостности на них пломб без предварительного уведомления собственников помещений. Максимально упростить процедуру проведения проверок;
- ввести значительные штрафы в отношении собственников помещений в случае выявления фактов самовольного нарушения пломбы на приборах учета и осуществления действий, направленных на искажение их показаний;
- ввести уголовную ответственность за хищение коммунальных ресурсов, а также за незаконную рекламу и распространение технических средств, приводящих к искажению показаний приборов учёта;
- во вновь возводимых многоквартирных домах предусматривать проекты внутридомовых систем водо-, тепло-, газо- и электроснабжения так, чтобы индивидуальные приборы учёта коммунальных ресурсов располагались не внутри жилых помещений, а в местах, легко контролируемых исполнителем коммунальных услуг и членами совета дома;
- в целях стимулирования и повышения ответственности членов советов многоквартирных домов законодательно определить источники финансирования советов МКД;
- для решения проблем, не отражённых в федеральном законодательстве, дать полномочия регионам и органам местного самоуправления по доработке положений федерального жилищного законодательства с учётом местных особенностей;
- максимально упростить процедуру выявления факта и составления акта о количестве фактически проживающих (пользующихся — для нежилых помещений) в помещении граждан;
- запретить регистрацию прав на недвижимое имущество при наличии у прежнего собственника задолженности за услуги ЖКХ.
Все перечисленные выше предложения никоим образом не нарушают права и интересы законопослушных граждан и направлены только на повышение самосознания неплательщиков и уменьшение задолженности потребителей за жилищно-коммунальные услуги.
Считаем, что не нужно отменять ОДН. У нас уже давно нет утечек воды в подвалах, а образующиеся ОДН – это, фактически, воровство. Проведенная с населением за эти годы разъяснительная работа уже доказала, что это не общедомовые нужды. Там где собственники вплотную занимаются своим домом нет воровства, нет ОДН. Предлагаем переименовать данную разницу в ОДП – общедомовое потребление. То, что сегодня УК платят разницу между нормативом на ОДН (а в нашем регионе он установлен минимальным) и фактически зафиксированным ОДПУ объемом, уже приводит к убыткам УК. Скоро, для того чтобы платить РСО объем ресурса, который даже нельзя начислить потребителям, им придется брать средства, поступающие за услуги по содержанию и ремонту общего имущества, что приведет к снижению качества оказываемых ими услуг. Они не потребляют ресурс – почему они должны его оплачивать?
Второй момент - ОДН по водоотведению нет. У жильцов в квартирах не предусмотрены счетчики на сточную воду. Согласно Правил № 354 объем воды, измеренный индивидуальным прибором учета воды в квартире, равен объему сброшенных сточных вод из квартиры. Установить общедомовые приборы учета сточных вод проблематично: не возможно технически без изменения всей системы канализации МКД. При наличии ОДПУ воды на МКД нельзя приравнять объем сброшенных сточных вод из многоквартирного дома к объему воды, измеренному общедомовым прибором учета воды и в случае образования разницы (ОДН) распределить её.
Профиль
#15
ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ МНЕНИЕ !!!!
Цитата
and-malyshev пишет:
Собственников не соберешь и в элитном, там еще труднее "отстанте от нас, не ходите, не надоедайте " УК ходит с протянутой рукой "проголосуйте, утвердите, рассмотрите ", ВСЕ БЕСПОЛЕЗНО !!! На очном собрании- 5 человек, на заочном - "ничего не понимаю, подписывать не буду". Мы уже 10 лет в свое нерабочее время, как проклятые, ходим по квартирам и собственники еще ни разу (!) не проголосовали за повышение тарифа , хотя бы на инфляцию. Никакие увещевания о необходимости того или иного текущего ремонта не действуют. Сегодня 23 июня, а мы уже выполнили план текущего ремонта на летний период (у нас Сибирь, лето начинается в середине мая ) и не потому, что такие шустрые, а потому что уже денег на текущий ремонт кот наплакал. Собственники не голосуют, ОМС за последние четыре года поднимал -2010-6%, 2011-5%,2012-3%,2013- 0%(!!!!!) Все, инфляция сожрала весь текущий ремонт. Если сейчас, так называемые, ОДН включить в состав жилищной услуги, все даже минимальные ремонты накроются. У нас в городе мы делали анализ сверхнормативного ресурса. Это не ОДН . Это 1.Перерасчеты за предыдущие периоды, когда житель не сдавал показания ИПУ , как уже выше писали до 300 М3 . Отсутствует обязанность сдавать показания.2.Проживание в квартирах незарегистрированных жителей. Раньше можно было составить акт фактического проживания, теперь- зарегестрирован 1, нет ИПУ , проживает 10 человек квартирантов, все знают ничего сделать нельзя. 3. Воровство. Кто ворует тоже приблизительно видно, но к такому не попадешь в квартиру проверить - неприкосновенность жилища закреплена Конституцией.4. Перерасчеты , если житель не проживал (нет ИПУ) . Собственник отсутствовал год (жили квартиранты 5 чел.)начислялось по нормативу, собственник привез справку - перерасчет -60 м3. Считаю, что утверждение платы за жилье должно находиться в ведении субъекта. Почему-то плату за капитальный ремонт не отдают на утверждение собственникам . Субъект утвердил и все, никаких голосований.
Профиль
#16
Целиком и полностью поддерживаю komfort2009 - автора сообщения № 4 (остальные ввиду отсутствия времени не прочёл). Являюсь зам. ген. директора УК. В коммуналке 19 лет, проблемой ОДН занимаюсь с 2009 года (с момента массовой установки ОДПУ в мкд нашего города). 99,9% ОДН - воровство потребителей. Ни в коем случае нельзя включать ОДН в состав платы за содержание. Это будет самой большой глупостью хотя бы потому, что у жильцов будет напрочь отсутствовать стимул экономить и не воровать. Все наши труды по наведению порядка с ОДН были перечёркнуты с введением нормы, когда потребителям выставляются только нормативные ОДН, а остальное оплачивает УК. Как только эта бездумная норма была нами применена, ОДН стремительно поползли вверх даже на тех домах, где ОДН были в норме. Ниже привожу обращение нашей УК, направленное более двух лет назад во все возможные инстанции. Результат - несколько отписок, типа "хорошие идеи, молодцы", а то и вовсе без ответа. *****"Действующее жилищное законодательство РФ является несовершенным, что признают представители контролирующих органов (Госжилнадзора Волгоградской области, Министерства ЖКХ и ТЭК Волгоградской области, прокуратуры), ресурсоснабжающих организаций, исполнителей коммунальных услуг и потребители. В «Правилах предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов», утверждённых постановлением Правительства РФ от 6 мая 2011 г. № 354, практически отсутствуют механизмы воздействия на недобросовестных граждан, не предоставляющих или искажающих показания индивидуальных приборов учёта, находящихся в занимаемых ими помещениях. При этом, дополнительная нагрузка по оплате за коммунальные услуги ложится на добросовестных плательщиков. Существующий порядок расчёта размера платы за коммунальные услуги провоцирует рост количества неплательщиков. Количество жалоб и недовольство населения неуклонно увеличиваются, а оплата за потреблённые услуги стремительно падает, что негативно сказывается на платёжеспособности организаций в сфере ЖКХ и взаимоотношениях организаций жилищно-коммунального комплекса с потребителями, проживающими в многоквартирных домах.
Для справедливого распределения и снижения платы за коммунальные услуги необходимо на федеральном уровне внести в жилищное законодательство следующие изменения и дополнения:
- признать на федеральном уровне существование фактов хищения коммунальных ресурсов недобросовестными потребителями; выработать механизмы выявления и борьбы с этим явлением; дать исполнителю коммунальных услуг дополнительные рычаги воздействия на недобропорядочных потребителей;
- исключить из Госреестра средств измерений и запретить применение приборов учёта, показания которых можно искажать при помощи магнитного или иного механического воздействия;
- многократно увеличить норматив потребления коммунальных услуг для собственников помещений, не оснащённых индивидуальными приборами учёта;
- распределять объём коммунальных услуг на ОДН (общедомовые нужды) только между собственниками помещений, не оснащённых индивидуальными приборами учёта;
- в многоквартирных домах, оснащённых коллективными (общедомовыми) приборами учёта, восстановить обязанность собственников помещений передавать показания индивидуальных приборов учёта ежемесячно в согласованное с исполнителем коммунальных услуг время, т.к. исключение данной обязанности привело к некорректному начислению платы за коммунальные услуги для всех потребителей; предоставить право исполнителю коммунальных услуг производить начисление платы собственникам помещений по нормативу в случае даже однократного непредоставления показаний индивидуальных приборов учёта без последующего перерасчёта, т.к. корректное начисление платы возможно только при одном условии — одновременном снятии показаний индивидуальных и коллективного приборов учёта;
- предоставить право исполнителю коммунальных услуг и членам совета дома по мере необходимости, а не 1 раз в шесть месяцев, осуществлять проверку правильности снятия потребителем показаний индивидуальных приборов учета, их исправности, а также целостности на них пломб без предварительного уведомления собственников помещений. Максимально упростить процедуру проведения проверок;
- ввести значительные штрафы в отношении собственников помещений в случае выявления фактов самовольного нарушения пломбы на приборах учета и осуществления действий, направленных на искажение их показаний;
- ввести уголовную ответственность за хищение коммунальных ресурсов;
- во вновь возводимых многоквартирных домах предусматривать проекты внутридомовых систем водо-, тепло-, газо- и электроснабжения так, чтобы индивидуальные приборы учёта коммунальных ресурсов располагались не внутри жилых помещений, а в местах, легко контролируемых исполнителем коммунальных услуг и членами совета дома;
- обязать потребителей всех категорий оснастить индивидуальные приборы учёта автоматизированной системой контроля и учёта энергоресурсов (АСКУЭ) для дистанционной передачи данных исполнителю.
- в целях стимулирования и повышения ответственности членов советов многоквартирных домов законодательно определить источники финансирования советов мкд;
- для решения проблем, не отражённых в федеральном законодательстве, дать полномочия регионам и органам местного самоуправления по доработке положений федерального жилищного законодательства с учётом местных особенностей;
- максимально упростить процедуру выявления факта и составления акта о количестве фактически проживающих (пользующихся — для нежилых помещений) в помещении граждан;
- запретить регистрацию прав на недвижимое имущество при наличии у прежнего собственника задолженности за услуги ЖКХ.
Все перечисленные выше предложения никоим образом не нарушают права и интересы законопослушных граждан и направлены только на повышение самосознания неплательщиков и уменьшение задолженности потребителей за жилищно-коммунальные услуги.
В целях снижения социальной напряжённости, просим Вас незамедлительно принять непосредственное участие в решении данной проблемы, затрагивающей, практически, каждого жителя страны."**** Буду рад, если наши предложения кто-то услышит, т.к всё это опробовано в реальности и принесло положительные результаты. Не вбивайте последний гвоздь в крышку гроба ЖКХ! Быть собственником накладно и ответственно, и это должен понимать каждый. Хотелось бы поучаствовать в дискуссии на эту тему в высших эшелонах власти. Есть что рассказать, есть чем поделиться. Зам ген. директора ООО "УК "Сантехсервис"" Кучеров Виталий Викторович, г. Михайловка Волгоградской области, тел./факс: 8/84463/26100.
Отредактировано: Виталий Кучеров 26 Июн 2014 16:57:35
Профиль
#17
Уважаемые Члены Рабочей группы по развитию ЖКХ Экспертного совета при Правительстве РФ, пожалуйста прислушайтесь к мнению УК , которые живут и трудятся за пределами садового кольца ! Ситуация складывается очень серьезная. проблемы у всех одинаковые и не надуманные, только с каждым новым постановлением все усугубляется. Пора честно признаться, что высокие ОДН это не мифические утечки и безалаберность управляющих компаний, о которых нам твердят из телевизора, а проблемы законодательства, обозначенные выше. Следующая проблема, которая нас ожидает - лицензирование деятельности. Интересно, законодатели в курсе, что существуют малые города , где трудится только одна управляющая компания ? И если ее лишить права обслуживать какой-нибудь дом за невыполненные предписания, то где взять другую УК ? с кем конкурс проводить ? А эти неадекватные штрафы ? У нас Жилинспекция за голову хватается, говорят у нас есть территории, где начисления за жилуслугу 300-500 тыс. в год, если мы их на 350 тыс оштрафуем, то нам проверять больше некого будет . А бывшие убитые общаги , а старый, малобюджетный фонд , который требует постоянного ремонта, а старая рухлядь, в которой полно пустующих, брошенных квартир и соответственно с мизерной оплатой ???? Они кому нужны в лицензию??? Чтобы из=за них получать бешеные штрафы и лишаться лицензии ? У нас в 2014 году заканчивается срок договоров управления, на такие дома мы не будем их продлять. И позади не стоит очередь из управляющих компаний , готовых принять такой "подарок" и на создание муниципальной УК средств в муниципалитете нет . Я поставила Главу города в известность, все печально... Охохошеньки !В Москве, в центре, где Дума, такого жилфонда нет ... . Да, и еще юмор : с начала года мне пришли запросы с прокуратуры, потом из ОБЭПа, потом из следственного комитета, и из местного ОВД имеются ли у нас валютные счета , либо счета размещенные в офшорных зонах. Господи , ЧТО ЭТО ТАКОЕ ОФШОРНЫЕ ЗОНЫ !!!! Вы кого спрашиваете ??? мы еле концы с концами сводим, у нас город маленький, все друг друга знают, да если я только попытаюсь валютный счет открыть, об этом тут же будет знать весь город, включая прокуратуру, Обэп, полицию ,приемную Главы города и тетю Машу-уборщицу. Зато перевели тонну бумаги на всех уровнях, все проверили, четыре раза ездила давала письменные пояснения, в общем, все на всех уровнях отработали в поте лица. ничего валютного не выявили. Вопрос : когда закончится политика и начнется нормальная работа ?
Профиль
#18
Полностью согласны со всеми вышеперечисленными доводами. У нас на МКД (в большинстве) нет ОДПУ воды. Но большинство домов оснащены ОДПУ электроэнергии. Во всех домах превышение ОДН электроэнергии над нормативным ОДН. Одной из причин превышения (помимо воровства жителей) является то, что при определении порогового суммарного ОДН на МКД, Энергосбыт принимает площадь помещений МОП, не соответствующая площади помещений общего пользования пор техпаспорту, в эту площадь не включаю площадь подвалов, не говоря уж о площади чердаков (их нет вообще в техпаспорте). Коллективное обращение в профильное министерство субъекта на вопрос правомочности Энергосбыта НЕвключения данных площадей - про площади вообще ничего не ответили. РСО подал иски на УК по возмещению стоимости "сверхномативного" ОДН электроэнергии. За 6-9 месяцев иски на 200000-1700000 руб по разным УК в зависимости от количества МКД. Ждем..., впереди в сентябре выборы...
Профиль
#19
Уважаемые коллеги!

Мы благодарим всех специалистов, принявших участие в обсуждении отношений по оплате ОДН в МКД для выработки концепции изменения в этой части жилищного законодательства.

Хотим отметить, что материалы прошедшего на нашем Форуме обсуждения в полном составе переданы в Рабочую группу Экспертного совета по ЖКХ при Правительстве РФ.

По состоянию на 1 августа 2014г. Минстроем России в Правительство РФ представлены предложения по исключению из платы за коммунальные услуги затрат на коммунальные ресурсы, используемые на ОДН, и включению их в плату за содержание и ремонт общего имущества при следующих одновременных условиях:

1. Внести изменения в жилищное законодательство:

1) по признанию РСО – организацией, предоставляющей коммунальной услуги при всех способах управления МКД и соответственно по внесению платы в РСО:
за коммунальные услуги - потребителями
за коммунальные ресурсы на ОДН – управляющей организацией
2) по порядку определения обязательного размера расходов на ОДН по коммунальным ресурсам в составе платы за содержание и ремонт общего имущества на первичный случай соответствующего изменения размера такой платы
3) по установлению требований к обязанностям для УО и ТСЖ обеспечивать предоставление коммунальных услуг путем:
- обслуживания внутридомовых инженерных систем
- обеспечения аварийно-диспетчерского обслуживания потребителей
- учета и контроля показаний ОДПУ
- контроля качества коммунальных услуг
- подписания актов поставки коммунальных ресурсов с РСО
- оформления актов о нарушении качества коммунальных услуг
- информирования РСО о количестве, составе и движении потребителей

4) по усилению мер ответственности потребителей за своевременность оплаты ЖКУ:
- возможность отключения любой услуги
- право выставления Р пл. к/у по выявленным проживающим потребителям с момента составления протокола Исполнителем к/у
- право устанавливать антивандальные пломбы
- штраф за несанкционированное подключение к к/у и за вмешательство в работу ИПУ
- увеличение размера пени за просрочку платежа

5) по изменению имущественных отношений по ИПУ и ОДПУ
6) разрешить управляющим организациям созывать и проводить общие собрания собственников, в т.ч. в форме очно-заочной

2. Внести дополнение в законодательство о регистрации прав на недвижимое имущество в части запрета на сделки с недвижимостью для потребителей, имеющих долги за ЖКУ.

Вопрос порядка (в т.ч. определения размера) включения в плату за содержание и ремонт общего имущества затрат на ОДН по коммунальным ресурсам еще обсуждается. Однако, по мнению Минстроя России комплекс предлагаемых им мер позволит упорядочить и для УО и для РСО отношения с потребителями по порядку оплаты объемов коммунальных ресурсов в размере разницы от ОДПУ и индивидуальными начислениями.
Задача Минстроя России – следовать принципу разумности в отношениях между всеми участниками жилищных отношений: РСО – УО – потребители.
Будем надеяться, что у Минстроя получится решить эту задачу в оптимальном варианте для УО и РСО!

Еще раз большое спасибо всем участникам обсуждения этой темы на Форуме!
Отредактировано: admin 13 Авг 2014 10:47:50
Профиль
#20
К сожалению, услышали нас далеко не в полном объёме. Видимо, бардак в коммуналке пока ещё кому-то нужен.
Профиль
Страницы: 1



Хотите принять участие в обсуждении?

Форум и раздел Новости ЖКХ Открыты для всех зарегистрированных пользователей.
Бесплатная РЕГИСТРАЦИЯ



^  Наверх